Fischerovskou přednášku pronese Eliška Wagnerová: Demokracii a právní stát musíme stále hlídat

V ruce brusku, na sobě montérky a před očima odlétávající jiskry z kusu opracovávané ocele. Mladá dělnice – jiskrařka. Komunistický režim se rozhodl, že se dívka namísto studia musí zocelit v hutích. A tak pozorně sleduje jiskry a s každým dalším malým světýlkem v ní sílí přesvědčení, že tohle nebude její osud… Už tehdy, v osmnácti devatenácti na směně v kladenské fabrice ji štvala nespravedlnost a chtěla stát na straně práva. V polovině šedesátých let sotva mohla tušit, že jednou ve stejné, ale vlastně úplně jiné zemi nebude v montérkách, ale v soudcovském taláru. Předsedkyně Nejvyššího soudu, místopředsedkyně Ústavního soudu, senátorka, ale také emigrantka, servírka, květinářka, novinářka. Eliška Wagnerová. Právě ona pronese 11. listopadu na UP Výroční přednášku.

Respektovaná právnička vystoupí v kapli Božího Těla Uměleckého centra UP 11. listopadu ve 14 hodin a přednese Výroční přednášku. Tu organizuje UP jednou ročně k poctě prvního rektora obnovené olomoucké univerzity J. L. Fischera. Osudy i názory Elišky Wagnerové představilo i nejnovější vydání univerzitního magazínu Žurnál UP, jemuž poskytla rozhovor, který přetiskujeme.

Co vás přivedlo ke studiu práv? Narodila jste se v roce tzv. Vítězného února, na podzim 1948, tedy v zemi nesvobodné, kde výklad práva určovala jedna strana.

Ano, narodila jsem se do éry budování socialismu, navíc přes zkušenosti nejbližší rodiny jsem byla od mala s režimem konfrontována. Komunisté totiž zavřeli mého strýce, tatínkova bratra, právníka, a celá rodina tím byla ovlivněna. Velmi těžce to nesla moje babička a pochopitelně se to projevovalo i při mé výchově. Ale já jsem se na práva přihlásila až v roce 1968, kdy byl strýc rehabilitován. Navíc jsem byla romantik, a když jsem viděla někde nespravedlnost, chtěla jsem ji pomoct odstranit. To byly moje motivy, a i když pak přišla okupace, tak člověk měl stále v sobě jistý entuziasmus a víru, že to snad nebude až tak zlé. Musím podotknout, že již zmíněná babička z mého rozhodnutí nebyla šťastná, protože byla prozíravá a říkala, že jen Pán Bůh ví, kam se to u nás požene.

Ten entuziasmus ale nestačil, na počátku 80. let jste odešla do emigrace. Nejprve do Německa, kde jste se postupně po pracích servírek, květinářek a podobně etablovala jako novinářka a expertka na československé právo. Po pár letech jste odjela do Kanady, kde žil váš manžel, exilový novinář Arnošt Wagner. Proč jste se nakonec rozhodla vrátit?

Do Kanady jsem přišla 1. července 1989 a za pár měsíců přišel listopad… No a manžel, který v Kanadě žil od roku 1968, nás sem do Československa hned hnal na návštěvu. Byli jsme tu už na začátku prosince 1989.

Nebála jste se? Mohlo se ještě ledacos stát a vy jste republiku opustila nelegálně.

Bála jsem se. Havel ještě ani nebyl prezidentem a my oba jsme byli odsouzeni za nelegální odchod. Přemlouvala jsem manžela, ať neblbneme, že nás zavřou. Ale on hrozně věřil, že už to nemůže jít zpátky. Tak jsem ho jako věrná manželka následovala. Byla jsem ale sevřená strachy, protože jsem si dokázala představit možné následky, které si on po dvaceti letech života ve svobodné společnosti neuvědomoval.

Vrátila jste se na počátku devadesátých let, to byly divoké roky a někteří lidé, právníky nevyjímaje, dokázali vydělat velké peníze. Vy jste nechtěla jít do privátní sféry?

V devadesátých letech tady opravdu každý advokát zbohatnul. Ale já jsem po tom vlastně ani netoužila. Mně stačilo slušně se živit. Navíc jsem chtěla jít na Ústavní soud, protože jsem ústavní soudnictví znala z Německa a uvědomovala jsem si, že tento soud bude hrát absolutně hlavní roli v dalším právním vývoji. To mě přitahovalo a u toho jsem chtěla být. Cíleně jsem se přestěhovala do Brna a už druhý den po příjezdu šla na Ústavní soud, kde jsem měla předjednanou práci jako asistentka u tehdejšího předsedy doktora Zdeňka Kesslera.

Máme za sebou třicet let života ve svobodné společnosti, co se nám podle vás z pohledu práva povedlo a co ne?

Nemáme prostor na nějakou celkovou bilanci, takže to bude spíš můj stručný dojem. Myslím, že se nám povedlo udělat docela dobrou ústavu. To je nepochybné. Naopak ekonomický přechod, který byl nutný, se nepodařilo uskutečnit tak, jak by se měl odehrát v právním státě, tedy striktně podle už existujících zákonů. Chápu, že by to bylo těžké a že by to ten proces zpomalilo. Ta kritika zazněla hned v devadesátých letech, kdy vypukla ekonomická euforie a tehdejší premiér Václav Klaus vyhlásil „úprk ekonomů před právníky“. To nebylo dobré, dodneška je z toho mrzení a vynořuje se spousta iniciativ, které poukazují na – ať už domnělé nebo skutečné – zločiny související s privatizací a žádají jejich potrestání. K tomu nemuselo dojít, kdyby se víc dalo na právníky.

Také se říkalo, že musíme na chvíli zhasnout, aby se stihl majetek „rozdělit“…

Já rozumím myšlence, že se společnost měla rozvrstvit i majetkově. Ale nebylo správné to udělat tak, že zhasneme, a ten, kdo stačí něco uzmout, bude patřit do vrstvy vyvolených. Měli jsme mnohem více při vytváření všech regulí „opisovat“ od s námi srovnatelných západních zemí. V právu se tomu říká recepce, převzetí. Nebyl by to žádný zločin, protože zákon by stejně žil svým československým životem. Zákon jsou totiž jen slova, ale jeho život odráží při interpretaci a aplikaci i sociální, politickou a kulturní realitu. Této možnosti jsme se zřekli, a pokud jsme něco přebírali, tak jsme vyzobávali spíš rozinky. A to je vždycky problém, protože rozinka funguje, když je zasazena do systému, ale pokud je vytržená, tak může být i kontraproduktivní.

Po třiceti letech od roku 1989 už máme novou generaci absolventů právnických fakult, některé z nich jste učila i vy například na Univerzitě Palackého. Tito noví soudci, advokáti a státní zástupci už nemají bezprostřední zkušenost s minulým režimem. Může být ta chybějící historická zkušenost problém?

Máte pravdu, že ta historická zkušenost jim chybí, navíc mě i docela překvapuje, že ta mladá generace se jakoby víc přiklání k formalistickému pojetí práva…

Promiňte, že vás přeruším, ale není to snazší? Držet se pevně litery zákona, neukazovat vlastní názor a nepodstupovat riziko nějaké veřejné kritiky?

To jistě. Oni samozřejmě argumentují tím, že soudci by měli soudit jen podle zákonů a neměli by tam zanášet nic víc, než je v nich obsaženo. Halí to do hávu dělby moci. Ale já si myslím, že je to spíš nedostatek odvahy a odpovědnosti. A také nedostatek uvědomění si, že za těmi kauzami stojí živí lidé, které může případně takový formalistický přístup velmi poškodit.

Ptám se nejen na historickou, ale i na lidskou zkušenost. Asi je rozdíl, soudí-li někdo s vašimi životními a pracovními zkušenostmi, a někdo jen vystuduje práva a začlení se do elitního justičního klubu. Vy jste pracovala se studenty, měla jste asistenty. Jsou naši noví právníci dostatečně lidsky vybaveni a vnímaví?

Jak kdo. Já jsem si své asistenty vybírala i podle toho, jak jsou vnímaví i sociálně, tedy jak vnímají společnost, její rozvrst­vení a změny, které v ní probíhají. Taky jsem hleděla na to, aby měli pokud možno vedle práv vystudovaný ještě i další obor. Takže jsem tam měla sociologa, politologa, filozofa. Věděla jsem, že tu zkušenost mají sice zprostředkovanou, ale že se s ní cíleně přes studium seznamují. Nepaušalizovala bych, určitě tady bude skupina mladých lidí, kteří si i třeba samostudiem zjednají jasno v mnoha otázkách, a potom je tady velká skupina, které je to – s odpuštěním – šumák, a ta se pak spíš opírá o ty formalistické postupy.

Když jste končila soudcovskou kariéru, vstoupila jste do politiky a stala se senátorkou. Nehazardovala jste se jménem? Sotva která profese se u nás těší menší vážnosti než politik.

To jsem věděla. Jen jsem si poněkud bláhově myslela, že bych i v Senátu mohla přispět ke kultivaci politiky tím, že budu říkat, co jsem se naučila na Ústavním soudu, a nějakým způsobem to kolegům předkládat, aby to vzali v úvahu. Tak úplně se to nepovedlo. Něco se mi sice podařilo, ale na šest let toho bylo žalostně málo. Když bych měla sčítat přínosy a ztráty mého působení v politice, tak si myslím, že ztráty právě na image, které jsem utrpěla, byly větší než pozitiva, kterých jsem mohla v Senátu dosáhnout.

S tím jste ale počítala. Když se podívám na vaši biografii, tak zrovna ztráta popularity vás netrápí…

To určitě ne. Ani jako soudce jsem se nemohla ohlížet na to, aby se moje rozhodnutí líbilo co možná největšímu počtu lidí. To nejde. Člověk rozhoduje tak, jak si myslí, že je to po právu a že je to spravedlivé. I za cenu, že nebude populární. Šla jsem do politiky s vědomím, že se budu chovat tak, jak je to ústavně konformní, a bez ohledu na to, jestli se to bude líbit, nebo ne. Je ovšem pravda, že na politika si lidé mnohem snáz bez větších zábran – odpusťte mi ten výraz – otevřou hubu. Ale být oblíbená pro mě nikdy nebyl motiv, a abych v mém věku ještě soutěžila v nějakém žebříčku popularity? Nedělala jsem to dřív a nedělám to ani teď. Když je potřeba, tak hlas zase zvednu a řeknu, co si myslím.

Žijeme v roce 2019 a třicet let po demonstracích proti komunistickému režimu se zase demonstruje, ale proti ministryni spravedlnosti. Co tomu říkáte?

Je v pořádku, že je společnost ostražitá a bdělá. Asi nebylo adekvátní vyvolávat nějaké revoluce, ale člověk by měl pojmenovat nějaké meze jednání a říct, co se mu nelíbí na současném stavu. Když mě pozvali na první brněnskou demonstraci Milionu chvilek pro demokracii, tak jsem řekla svůj názor. A klidně ho zopakuju. Není možné a není normální, aby byl premiér trestně stíhaný, protože to potenciálně zavdává minimálně části společnosti důvod k obavám, že bude ovlivňovat ministry, kteří jsou nějakým způsobem spojení s jeho kauzou – ať už je to ministr vnitra nebo ministryně spravedlnosti. Divím se Marii Benešové, že měla zapotřebí jít do vlády trestně stíhaného premiéra. Měla si uvědomit, že to vyvolá nevoli a u části společnosti to vzbudí přinejmenším podezření, že tam byla dosazena.

A bdělost vůči politikům je namístě i z dalších důvodů. Podívejte se přes hranice – do Polska, do Maďarska. Co tam se děje v soudnictví, jak se politici snaží získávat vrcholné soudy do svého područí. Je přeci hrůza, když jsou soudci cíleně atakováni, dehonestováni, když jsou zveřejňovány detaily z jejich soukromého života a jsou terčem útoků na sociálních sítích, jako se tomu dělo v Polsku. Jak daleko jsme od něčeho takového my? Máme premiéra, který se nechá slyšet, že má na někoho složku, ministryni spravedlnosti, která odpůrcům řekne: „Já mnohé z vás znám z odposlechů!“ To jsou špatné signály, to by nemělo zaznívat. To jsou drobné krůčky k tomu, abychom se eventuálně dostali tam, kde je Polsko nebo Maďarsko. To by byla opravdu tragédie.

Takže i po třiceti letech existence právního státu je potřeba ho stále chránit?

To je neustálá práce, která nesmí nikdy skončit, protože jakési potenciální nebezpečí vždycky číhá a nemůžete ho úplně vyloučit. I v tom nejdemokratičtějším státě. Hlídání demokracie a právního státu je nikdy nekončící proces a jde jen o to, aby žádná generace neusnula na vavřínech, ale byla si toho vědoma a byla opravdu bdělá a ostražitá a ochotná vyjít do ulic, když to bude potřeba. Neříkám, že tam musí být pořád, ale když se něco začne posouvat špatným směrem, je potřeba na to upozorňovat.